В Украине продолжают ломать копья, быть или не быть пенсионной реформе. Пока профсоюзы раздумывают, что противопоставить намерениям правительства, вице-премьер Сергей Тигипко уже успеть официально предупредить: если максимум к июню-июлю текущего года не будет принята пенсионная реформа, он уйдет в отставку. Пока паны дерутся, простые пенсионеры прикидывают, что будет с их пенсией. Рассказать об этом мы попросили начальника Главного управления Пенсионного фонда Украины в Донецкой области Георгия Якименко. - Георгий Николаевич, год назад в Донецкой области получали пенсию 1 млн. 394 тыс. человек. Из них 26% работали. Средняя пенсия в январе 2009 года составляла 1130,95 грн. Как росло число пенсионеров последние 5 лет? - Если мы посмотрим динамику за несколько лет, то, действительно, динамика говорит об уменьшении количества пенсионеров. На сегодняшний месяц мы имеем 1 млн. 397 тыс. человек. Более 10 лет назад, когда я пришел на работу в Пенсионный фонд, пенсионеров в области было 1 млн. 600 тыс. А колебания от 394 до 397 тысяч сейчас не говорит, что есть увеличение. Подсчет этой суммы зависит от количества, которое находится в выплатных ведомостях. В том числе и лица, которые временно прекратили получать пенсию. Скажем, получал ее по инвалидности, но группу сняли, человек потерял право, как бы снимается. А в целом динамика по годам говорит о снижении количества пенсионеров. Донецкая область сложна для определения старения, потому что доля пенсионеров, ушедших на пенсию раньше, достаточно велика. Если раскладывать пенсионеров по видам пенсий, то 10% - это пенсия по инвалидности. То есть, мы уже не скажем, что пенсионер — это мужчина 60 лет, а женщина — 55 лет. Кроме того, наличие работы во вредных условиях также говорит о том, что возможен, и это используется при наличии права досрочного выхода, и должно учитываться при определении старения. Скажем, из количества мужчин 40% на пенсии находится до достижения 60 лет. Женщин — 29% до 55 летнего возраста. По раскладу, по соотношению, уменьшается количество детей, а пенсионеров, даже если говорить, что их количество остается, по категориям мы видим старение. - В Донецкой области есть задержки с выплатой пенсий? - Последние минимум два с половиной года года, в конце правления Тимошенко, все делалось для того, чтобы не нарушать графики выплаты пенсий. А с момента вступления во власть правительства Азарова здесь мы вообще не наблюдаем такого явления, как задержки по финансированию выплаты пенсий. И сегодня мы работаем в спокойном режиме, и проблем с этим нет. - Имеет ли Пенсионный фонд какие-либо рычаги влияния на экономическую ситуацию в стране? - Как таковых рычагов... Но это, наверное, и не задача Пенсионного фонда влиять на экономику. Но в силу того, что бюджет Пенсионного фонда можно сравнивать с государственным бюджетом Украины по объему, то влияние косвенно оказывается. Ну, скажем, сегодня потребность на выплату пенсий в два раза выше, чем фактически мы собираем с предприятий. Деньги должны дополняться, и они дополняются за счет Государственного бюджета по пенсионным непосредственно программам. Деньги откуда-то берутся, из государственного бюджета, уже это влияние. И достаточно большое. В чем же и проблема — необходимо сегодня говорить об экономике, чтобы найти источники для того, чтобы Пенсионный фонд сам себя мог обеспечивать. А речь идет о миллиардах. - В местных рекламных газетах из номера в номер публикуются объявления юридических фирм с предложением «перерасчета пенсий» и оформления документов в суд для «детей войны». Что они означают? Как на сегодня обстоит ситуация с выплатами для «детей войны»? - Это обычная реклама обычных юридических контор, которые пользуются моментом. Да действительно, есть проблемы правового характера и обращаются в суды в интересах пенсионера юридические фирмы с вопросом о понуждении Пенсионного фонда. Но в данном районе, в данном городе, как юридическое лицо. Но никто, и нигде я не видел, чтобы кто-то из них обратился в центральные органы исполнительной власти, чтобы одним каким-то решением понудить Пенсионный фонд что-то сделать. То есть, почему это происходит? Это выгодно. При количественном объеме тех дел, а их сотни тысяч - обращений к Пенсионному фонду - этим кормятся достаточно большие категории юристов. И сами пенсионеры, которые суть вопроса упустили, а читают как факт, что «вам должны выплатить, и мы вам в этом поможем», и говорят: «Так должны же выплатить – платите». А пишет тот, кто рекламирует свои услуги. - А как быть тем, кто не обращается по таким объявлениям? Есть ли у них надежда, что вопрос сам собой решится? - Нет, само собой в этой ситуации, пока мы не дождемся правовых решений от государства, самостоятельно Пенсионный фонд до этого момента ничего не сделает. Скажем, «Дети войны». Постановление Кабинета министров действует, никто его и не пытался обжаловать, 530-е постановление в этой части, которым предусмотрена ежемесячная доплата 49 грн. 80 коп. - гарантированная сумма для детей войны. Она ежемесячная, мы ее без всяких вопросов, без проблем, каждому пенсионеру, который относится к этой категории, ее выплачиваем. А уже сверх этого, то, что задекларировано в Законе о статусе «Детей войны», на это нужно решение суда. Потому что коллизия двух норм, причем деньги из бюджета выделяются именно под 49 грн. 80 коп. А остальные - это судебные решения, которые потом уже оплачиваются за счет отдельных источников, которые нужно предусматривать в каком-то из бюджетов. - Но ведь эту коллизию государство должно решать? То есть оно решает, но не так, как хотелось бы? - Хотелось бы, чтобы это было быстрее, и мы надеемся. В крайнем случае, на что можно надеяться: сегодня есть законопроект, который касается исполнения решений судов, а вторая часть касается внесения изменений в конкретные нормативные акты. И там прописано: изменяется статья шестая этого закона, которая регламентирует выплаты «Детям войны», и там предусматривается передача полномочий по порядку определения суммы и порядку ее выплаты Кабинету министров. И закон должен вступать в силу с первого января 2012 года, и мы надеемся - хоть с 1 января 2012 года что-то реально изменится. До этого момента каких-либо нормативных актов, во всяком случае мы с нашей службой, не отследили. Так вот, сумма 49 грн. 80 коп. выплачивается всем. А решение суда обращено в прошлое. Суд определил: за время, которое уже прошло, Пенсионный фонд должен отдать некую сумму пенсионеру. Эта сумма, когда решение вступает в силу, выплачивается этому пенсионеру за прошедшее время. - То есть, пенсионер отсудил выплаты, например, за полгода, а потом нужно снова идти в суд? - Да. - В прошлом году в одном из интервью вы предположили, что пенсионный возраст вряд ли будет увеличен. Сегодня уже на государственном уровне говорят об обратном. - Я остаюсь на той же позиции. Не хотелось бы гадать, но сегодняшняя ситуация, она, наверное, в условиях большого противостояния и сложной ситуации политической и экономической, может все-таки и не дойти до решения этого вопроса - о повышении пенсионного возраста. Пока все остается, как есть. Что будет, сложно говорить. Я был на парламентских слушаниях, позиции сторон инициаторов этого, включая представителей Международного валютного фонда, включая автора законопроекта вице-премьер-министра Сергея Тигипко, они стоят четко на своей позиции – пенсионный возраст нужно повышать. Другие группы - и профсоюзы, и ряд политических партий, стоят на другом и, как и все остальные вопросы, этот вопрос больше политический на сегодняшний день, чем экономический. И здесь сегодня политические вопросы и мотивы, наверное, сильнее, чем какие-то здравые рассуждения или экономика. Очень много политики. - Увеличатся ли в текущем году пенсии шахтеров и чернобыльцев? - Никаких документов о повышении чернобыльцам, о повышении пенсий шахтерам вообще в проектах нет, и вряд ли отдельным группам в этой ситуации, когда мы говорим о пенсионной реформе в плане изменения большого количества нормативных документов, внесения изменений, вряд ли они появятся. То есть, если будут вопросы решаться, как они сегодня решаются, то это повышение прожиточного минимума. Потому что да, шахтерам можно повысить, но сегодня пенсионеры с огромным стажем, которые вышли на пенсию еще в период СССР, они более, наверное, уязвимы, нежели отдельно взятые чернобыльцы. - А понизиться пенсии могут? - Это исключено. Если анализировать сами документы, законы о пенсионной реформе, то в пояснениях четко было оговорено, что это нарушение Конституции. То есть, дали льготу, установили какой-то размер пенсии, и нельзя обратиться назад. То, о чем народ просит: давайте с сегодняшнего дня всем депутатам уменьшим размер пенсии - это та же Конституция. Человеку единожды определили, а теперь вдруг взяли и отменили... И в самих правилах, как прописывать законодательство, если в случае перерасчета устанавливается, как результат, уменьшенный размер пенсии, то сама выплата не может уменьшаться. То есть, если в структуре алгоритма размер пенсии меньший, эта составляющая выплата, то сразу появляется другая составляющая - доплата до этого же размера. То есть, сокращение размера пенсии исключено. - Как вы относитесь к тому, что у некоторых «персональных» пенсионеров очень высокие пенсии? - Я не знаю, что такое очень высокие пенсии... - Ну, вот в Донецкой области какие самые высокие пенсии? - Средняя пенсия, если мы возьмем хвостик высоких пенсий, и поделим на этот хвостик средневзвешенное, получается в пределах 8 тысяч. Вот это самая высокая. У кого самая большая пенсия, мне это не интересно, я никому не задавал вопросы, хотя я могу это все высчитать из компьютера. Но мне самому не интересно это знать, я себе это запрещаю. Потому что если я что-то ношу в голове, язык чешется все это рассказать, поэтому я не могу даже себя порадовать знанием в этом отношении. - Пенсионная реформа предусматривает, что расчет пенсий будет проводиться по данным, начиная с 2000 года? - Не совсем так… Законопроект говорит о том, что в расчет коэффициента заработка будут браться, в основном, только лишь показатели по данным персонифицированного счета. Мы уже с 2004 года перерасчетов уже сделали столько, некоторые по шесть, по 10 раз обращаются, привозят справки, и очень напряженный был период с 2004 по 2006 год. А потом люди, уже пройдя, собирая справки по всему Советскому Союзу, что называется, обессилили. А сейчас появился другой поток. Почему-то вдруг стали люди находить где-то справки. Мы стали выяснять, что это за явление. Оказалось, что просто-напросто находятся старые печати, которые без кодов, без ничего, каких-то лет, и под эти старые печати подкладываются какие-то данные, которых в персонифицированном учете нет, потому что это было до 2000 года, в архивах документов нет, но они «чудом» сохранились у этого работника. - То есть, речь идет о подделках? - Так вот же речь и идет о том, что мы столкнулись с движением, с предоставлением документов, которые носят признаки подделки. - И как много таких документов? - Я не могу сказать, что это сотни, тысячи, но такие признаки появились. Можно говорить о десятках, я говорю только о Донецкой области, но такая же информация есть по другим областям, когда приносят справку, отпечатанную в каких-то 70-80-х годах… на компьютере. Вы можете такое представить? Либо предоставляют в архив справку, или документы кто-то какие-то нашел - архив принимает, за деньги сложил, сшил. Потом говорят — в архиве возьмите данные. Пенсионный фонд направляет запрос, а нам приходит уже справка архивариуса о заработной плате, то есть мы не видим что-то, а у нас есть справка архива. И когда вопросы возникли, пошли в архив посмотреть, а там справки на тех же компьютерах, какие-то штампы, бумага какая-то современная. То есть, появились такие явления. Они связаны с нечистоплотностью. Но ваш вопрос правильный. Действительно, могут быть факты того, что человек, заработав в СССР какой-то достаточно высокий коэффициент заработка, может пострадать. Хотя закон делает оговорку, что если чего-то там не достает, то можно в данном случае использовать дополнительные документы. То есть, если с такими оговорками, то тогда есть целесообразность. В связи с этим я хотел бы, пользуясь тем, что ваш сайт достаточно читаемый, подчеркнуть, что сегодня нужно говорить о таком явлении, как нежелание граждан создавать себе пенсионную историю. Когда мы стали анализировать, например, информацию из того же г. Снежное или Новоазовского района, они похожи, то обратили внимание, что люди, начиная с июля 2000 года, когда мы стали официально работать с базой персонифицированного учета, просто-напросто не участвуют в своей судьбе, то есть ничего не делают, имея при этом возможность уплачивать взносы в Пенсионный фонд. Ни добровольно, ни принудительно, никак. И сегодня возникает вопрос. Я стал исследовать эту ситуацию на предмет, что произойдет, если мы начнем брать данные персонификации только с 2000 года, а все остальное мы уберем. Какой тогда будет коэффициент заработной платы? Стаж мы возьмем в любом случае, по трудовой книжке, все это будет. Но речь же идет о заработной плате. И если даже брать и старое, т.е. до 2000 года, какая будет пенсия сегодня? Вот я беру документы на выбор (достает листы из стопы бумаг). К примеру, некая Анна Викторовна. Она в феврале 2011 года вышла на пенсию, и у нее с июля 2000 года прошло 128 месяцев. Вот она сейчас выходит на пенсию и впервые подает документы в Пенсионный фонд. И мы смотрим по документам, что она с июля 2000 года практически не работала, 113 месяцев не работала. В итоге что она получила? Она получила минимальный размер пенсии, установленный государством - 750 грн., в том числе сумма доплаты составляет 394 грн. То есть, она заработала 350 грн. всего пенсии, и получает еще и доплату 400 грн., чтобы вытянуть на 750. Это мы говорим, что еще учли там какие-то ее старые документы. А если сегодня применить этот закон, только по данным персонифицированного учета, а она все это время занималась личным хозяйством, как одно из объяснений, тогда она получит ноль. У нее будет стаж какой-то там, пусть даже 25 или 30 лет, но коэффициент зарплаты будет нулевой. Вот что произойдет. Вот спрашиваешь человека: "Как ты себя на пенсии видишь?". А он отвечает: «А что, чтобы работать где-то официально, это ж надо еще постараться, чтобы получать там тысячу, две тысячи и больше зарплаты. А так я где-то работаю, что-то делаю. Мне уже все равно. То есть, мне главное, чтобы поменьше платить в Пенсионный фонд, все равно я получу 750». И если бы это один человек так говорил... Если смотреть в сетке по Волновахе, например, кому назначены пенсии. Сначала они все прячутся, их не найдешь, а как пенсию оформлять, они сразу являются. Так вот, количество «доплатчиков» (показывает списки), и какие доплаты – 305 грн., 200 грн., 354 грн., 580 грн. из 750 и т.д. У людей почему-то культивируется мнение: «Сегодня я не хочу работать, я не хочу создавать свою пенсионную историю, но виновато в этом будет государство». На днях на «Урядову лінію» обратилась женщина из Енакиево. Пишет, что ее обижают - платят маленькую пенсию. Мы посмотрели ее документы. Она за период с 2000 года три месяца была в службе занятости и все. Ни копейки за последние 10 лет не уплатила в Пенсионный фонд. И сразу же после назначение пенсии (ей в конце прошлого года назначили пенсию, те же 750 грн.), сразу обращается на «Урядову лінію», считает себя обиженной. Или есть предприниматели... Когда предприниматель числился, по крайней мере отчеты были с 2001 или с 2003 года, но сумма уплаты там три копейки, за это время он заработал себе, за вот эти 10 лет, заработал несколько месяцев всего стажа. То есть, в совокупности если посчитать, уплаты в Пенсионный фонд, то итога там нет. И желания нет. И желание сегодня - реально по минимуму платить, а потом выбивать, кричать, чтобы что-то кто-то кому-то платил. Это уже, наверное, проблемы с психологией, с отношением к самому себе, к своей истории, к своему будущему. По моему мнению, это сродни членовредительства – отсеку себе палец, не пойду в армию. - С другой стороны, как быть тем людям, которые готовы и хотят работать, но они приходят к работодателю и даже не знают, что за них не платят в Пенсионный фонд? Чтобы вы им посоветовали? - Если ты близок к пенсии, и ты не заработал свою какую-то нормальную пенсионную историю… Расчеты идут по средневзвешенному параметру. Есть база персонифицированного учета в Пенсионном фонде. Счет есть на каждого. Сам алгоритм – средневзвешенный. Вы в одном месяце получили тысячу, в другом месяце вы пять тысяч получили, два месяца не работали, в итоге мы набрали четыре месяца, мы тогда складываем: 1+5 и делим на 4. Получается полторы тысячи вы заработали средневзвешенно. И можно угробить коэффициент заработка, хорошо зарабатывая, но потом почему-то бросить работу, не желая владеть информацией. А чтобы планировать, умно к этому подходить, нужно прийти в любое отделение Пенсионного фонда, где стоят терминалы. У нас на входе в областном управлении тоже есть терминал. Обратиться к нему, и по вашему идентификационному коду на экране высветятся общие какие-то вопросы, высветится ваша история уплаты взносов в Пенсионный фонд. И вы сможете дать себе ответ, платят за вас пенсионные взносы или нет. Если у вас нет желания или не можете посмотреть эту информацию на терминале, обратитесь опять-таки в любое отделение Пенсионного фонда, лучше туда, где вы стоите на учете, по месту жительства, и вам с вашего согласия предоставят информацию о вашей пенсионной истории. Вы задали вопрос о случаях, когда за работников работодатель не платит в Пенсионный фонд. Да, такое бывает. Работнику дают ведомость, он с умным видом расписывается, кладет деньги в карман, а потом оказывается, что за него в Пенсионный фонд перечисляли минимум. Все. И что он кому будет доказывать, да еще если предприятия уже нет, а если и есть, оно скажет: «Привет, у нас уже совершенно другие ведомости»... И посыпайте, как говорят, голову пеплом. Но человек должен контролировать эту ситуацию. Другая ситуация, когда человек сам желает так поступать. То есть, у него право выбора. Ему предложили: давай мы тебе будем платить в конверте часть зарплаты. У человека есть право выбора, и он выбирает. Но при этом человек должен сам себе сказать - соглашаясь на это, я соглашаюсь с теми последствиями, которые меня ждут. А последствия бывают очень жестокие. Например, мама с тремя детьми - жена какого-то серьезного человека, который, ее заваливает деньгами и украшениями. Но этот человек вдруг разбивается на машине. А мама остается. И оказывается, что муж работал на семью, на карман, но никакой истории пенсионной нет. Жена идет в Пенсионный фонд, чтобы назначить сначала пособие какое-то, а потом пенсию по потере кормильца. А ей говорят: «А ваш кормилец в Пенсионном фонде ничего не оставил». Вот вам какие-то социальные льготы, которые не обеспечат никак, и на этом все заканчивается. Или поймали работника вместе с хозяином за руку, и потащили в каталажку. Он честно должен сказать: «Да, я выбрал такой путь». Или он придет, а ему скажут: «Ваша пенсия такая-то». Он спросит, а почему такая маленькая? «А вы вот столько платили в Пенсионный фонд». И ни с кого не спросишь. И обращения людей, пенсионеров в Пенсионный фонд, они есть. Жалуются: я вот работал, но мне зарплату в конверте платили… Но обращается когда? На следующий день после выхода на пенсию, потому что... Ну, это психология отношений. То есть, когда хозяин уже где-то в стороне, а с государством я герой воевать, и вот результат. Вот я вам процитирую письмо, пришедшее к нам на нашу Интернет-линию. Некий Сергей Александрович пишет: «Я пенсионер по возрасту с сентября 2010 года. Одновременно работаю уже 8 лет по настоящее время без оформления и собираюсь работать далее на частном предприятии в Красногоровке, и таких как я на предприятии большинство… Скажите, пожалуйста, смогу ли я через 2 года рассчитывать на перерасчет пенсии по возрасту?». Он, видимо, уже понимает, что ни на что не может рассчитывать, как работающий пенсионер. Но он принял решение работать без оформления? Принял. Вот это, наверное, самое сложное в изменении психологии человека по отношению к самому себе. Мы сами выбираем поезда, в которых ездим. - На недавней пресс-конференции вы говорили о пилотном проекте по пенсионной реформе, которые будут реализованы в Новоазовском районе и г. Снежное. Расскажите об этом подробнее. - В данном случае следует понимать, что это не пилотный проект, где что-то ломается. Пенсионный фонд и областная администрация определились: мы не хотим пока ничего ломать и что-то предлагать за рамками законодательства, мы хотим исследовать, что же происходит на примере Снежного, на примере Новоазовского района. То есть, изучить один из вопросов, которые мы обсуждали - что же на выходе получается, где же люди. И вот в этом направлении у меня уже подготовлены слайды - то, что мы получаем. Вот мы взяли один из вопросов. В Снежном люди теряют стаж. Я вам назвал на примере Волновахи такой вариант - «я занимался хозяйством». И вот по Снежному на первом месте, почему люди потеряли стаж - работа за границей. На втором месте - отсутствие по месту жительства, то есть он говорит, что где-то там я жил, но не в Снежном. Третье - 15% ответивших - «была на содержании мужа». Бывает, что мы смотрим по данным персонификации - а муж тоже не платит в Пенсионный фонд. Кроме того, есть асоциальные категории. Среди ответов - помощь родителей, родственников, уход за детьми и прочее. Дальше идет такой фактор, как отсутствие работы, к сожалению и такие есть ответы, и это один из серьезных вопросов. Дальше идут доходы от разовых работ, болезнь, ведение натурального хозяйства. По Новоазовскому району немного другой расклад. На «содержании мужа» там 20%. Опрашивались все, кто захотел. Вопрос задавался, по какой причине не имели работы? Отвечают: ведение натурального хозяйства - 15%, 10% отказались говорить. Это один из вопросов в понимании того, что мы хотим увидеть в Новоазовском районе. А дальше по-разному, это должна оценить еще облгосадминистрация, чтобы реализовать это уже объективно, толково, как можно реализовать в Донецкой области. Сделать срез, что происходит и внести предложения. - Какие предложения? - Что изменить в организации - взаимодействие ли, изменение ли законодательства, экономические какие-то рычаги, то, что от нас зависит в Донецкой области, ну и как оно выйдет и в том числе и какие-то вопросы, связанные с силовыми действиями, когда явно нарушаются законы. В том числе и - почему люди не имеют работу. То есть, дать оценку явлению. Вот мы говорим, самые бедные у нас в торговле. В Снежном на торговой точке, мы имеем ввиду субъект - то ли это физическое лицо, то ли юридическое - средняя зарплата 582 грн. Кафе, рестораны - 834 грн., на СТО — 896 грн. зарплата и другие. В Новоазовском районе средняя зарплата в торговле - 703 грн., на СТО, на АЗС - 740 грн., в ресторанах и кафе - 503 грн., работники рынков - 488 грн. Это анализ, а дальше уже, кто должен реализовать и ответить на вопрос, действительно ли это, так ли это, и какие должны быть экономические рычаги, правовые рычаги, чтобы этого не было. У нас не задача что-то ломать, а задача на примере этих территориальных единиц сделать оценку, в том числе оценку Пенсионного фонда, все ли он делает, так ли делает, и нужно ли это делать, служба занятости, налоговая, администрация. В этом смысл пилотного проекта. - Получат ли пенсию те, кто работает за границей - «заробитчане»? - Если заробитчане предоставят документы, например, из России, что они официально там были трудоустроены, то в соответствии с ними этот стаж включается для расчета пенсии. Там, где заробитчане в той же России ничего никому не платили, у них нет документов, они не захотели принять добровольное участие в пенсионной системе, тогда зачислять нечего. В случае с дальним зарубежьем все будет зависеть от того, есть ли отношения официально правовые между Украиной и этим государством, должны быть официальные документы. И нужны доказательства. Но даже если есть доказательства, но договоры между странами, не заключены, это тоже проблема... То есть, выезжая куда-то на работу, это нужно знать. Пенсия - это один вопрос, а ведь есть вообще социальные какие-то льготы, возмещения, обеспечение... Ты можешь влететь куда-то, потерять здоровье. То есть, все нужно предвидеть. Беседовал Ярослав Колгушев, "ОстроВ".
